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 Débat tanking, benchage massif et autres

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Hamozus

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Age : 26

MessageSujet: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 16:21

Hop, titre neutre (j'espère Very Happy) pas de sondage halacon.

Ca débat vivement sur le chat et le board sur le benchage massif (suite à ma semaine vs Cobbs) et sur le tanking de façon plus large donc me suis dit qu'on allait arrêter de souler le chat et discuter ici avec les 30 GMs Smile.

Je remets un pan des messages qu'on a eu au board pour lancer la discussion. Du coup des quotes massifs et gros pavé mais ça donnera un bon aperçu du débat sans mettre des mots dans la bouche d'autres GM  Very Happy. Au pire vous lisez pas et vous racontez votre vis et votre avis !

Gouff a écrit:
Je suis pas contre... (note d'Hamo : sanctionner le benchage massif
Le tanking IRL c'est une stratégie de construction d'un effectif, les coachs ne benchent pas des joueurs qui pètent la forme et ne cherchent pas à perdre des matchs...autant que çe soit pareil chez nous (je réponds par anticipation à hamo, étant en réunion ce matin)

Hamozus a écrit:
Tu m'expliques comment on tank par construction d'effectif ? Je fais expres de prendre que des joueurs de merde et me débarasser des bons pour tanker la saison ? En RealGM on est coach et GM et tout, la seule façon de tanker c'est de bencher, dans la limite des 8 joueurs actifs à chaque fois.

A chaque fois qu'on discute tanking, une partie des gens ici se placent sur une discussion philosophico-moralo-ethique (appelez ça comme vous voulez) qui consiste à dire que le tanking c'est fondamentalement mal, c'est nul, pas bien bouuh.

Le tanking c'est une startégie de construction d'effectif. Dans une ligue avec hardcap et un marché FA qui ne verra jamais les superstars de la ligue être disponibles périodiquement, la façon la plus sûre (voire la seule si t'as que dalle comme deux trois rosters de la RealGM) de reconstruire un roster effectif c'est de tanker et d'avoir des tdd très haut, soit pour drafter haut soit pour enfin avoir de quoi trader. C'est pas le mal, c'est une stratégie. Qui te donne des chances de réussir et qui peut se foirer totalement vu la lotterie, le hasard des rookies etc etc. C'est également super chiant à faire si tu tankes sur toute l'année en plus.

A part si on instaures ne règle qui dit que tous les 4/5 ans (ou au moment de la FA irl des joueurs) les stars deviennent FA de fait et tu peux les prendre via un Waiver order ou autre. Sinon j'aurai jamais KD, Curry ou autre.

Et comme je sais que le message de CatJ est une réaction à ma semaine, je vois pas pourquoi on va juger que ma semaine était honteuse vs. une semaine en roster automatique qui aurait éparpillé les Lakers façon puzzle. J'ai du me connecter bien plus souvent et ruser pour essayer de limiter mes stats au maximum, Cobbs était tout aussi réactif (et j'ai raté mon coup).
Le tanking n'a pas conduit à un pilotage automatique qui a rendu un GM inactif. En quoi c'est mal par rapport aux Kings qui ont pas du se connecter depuis novembre par exemple ? C'est mal parce qu'au lieu de faire semblant et avoir 35 oreb j'en ai eu moins de 10, donc ça devient éhonté ?

J'veux bien discuter des mérites du tanking mais la discussion devrait se placer sur les avantages et inconvénients de la stratégie et la viabilité d'une fantasy si tous les GM n'ont pas une chance de gagner un jour Smile Pas sur une échelle de valeur subjective.



Khaz a écrit:
Bon puisqu'on lâche les chevaux...

Déjà, je tiens à dire que je suis déçu de ne pas voir Towns dans ta liste des joueurs que tu n'auras jamais.

On a pas mal d'effectifs qui attendent patiemment la draft et qui pourtant ont pris la peine d'assurer la présence de leur roster. Avec ce genre de précédent, on s'ouvre la porte à des saisons entières de benchage massif, et de calculs d'apothicaires en fonction de qui a quel TDD. D'ailleurs, je pense pouvoir dire sans trop me tromper que si tu étais dans la situation de Teix ou Baka, tu aurais passer ta saison à bencher tes joueurs jusqu'à être assuré de la dernière place, pour ensuite te renforcer dans l'optique de la consolante. Ben oui, ça maximiserait tes chances d'avoir un meilleur pick. Certes. Tu (j'insiste sur le Tu parce que de ce que j'ai vu t'es le seul à avoir trouvé ça drôle) trouveras ça sûrement très rigolo de minimiser au maximum tes chances de victoires.
Sauf que ça fausse l'équilibre de la ligue qui repose sur une règle tacite dans le monde du jeu qui est de faire de son mieux. Si les clips avaient mon Tdd, j'aurai pas envie qu'ils visent le 0-11 lors de la dernière journée pour me laisser passer devant et ainsi améliorer leur chance pour les saisons à venir. Du coup je suis pour sanctionner ce genre de comportement, sanction encore à définir à mon avis puisque les réductions de tickets de draft ne nous concernent pas tous (Pénalité de salary Cap ? ).

Hamozus a écrit:
Bah attends on va essayer de faire plus clair alors

Khaz a écrit:
Sauf que ça fausse l'équilibre de la ligue qui repose sur une règle tacite dans le monde du sport qui est de faire de son mieux

Non, la règle tacite dans le monde du sport c'est de faire son mieux pour gagner. Les 30 équipes de NBA n'ont pas Pierre de Coubertin en logo de la franchise.
Le tanking est une stratégie qui
1/ peut maximiser tes chances de gagner
2/ donne sa chance à tout le monde de gagner un jour.

Pourquoi est ce qu'on décrèterait que l'objectif c'est de faire son mieux de gagner chaque semaine même si ça te fait perdre à la fin  scratch ?

Khaz a écrit:
Avec ce genre de précédent, on s'ouvre la porte à des saisons entières de benchage massif, et de calculs d'apothicaires en fonction de qui a quel TDD.
[...]Sauf que ça fausse l'équilibre de la ligue

Admettons que ce soit vrai (parce que c'est pas du tout prouvé, c'est chiant et long une saison entière de benchage). Et alors ?
- Est ce que ça fausse les PO pour les 16/20 équipes compétitives ? non tout le monde va prendre une victoire large, comme le fait que tout le monde a pris une victoire large contre les Nuggets cette année.
- Est ce que c'est fondamentalement différent des rosters qui ont 8-10 joueurs qui sont actifs tous les joueurs et qui sont en pilotage automatique ? non
- Est ce que c'est fondamentalement différent des GM qui se sont pas connecté en realGM depuis perpet et sont inactifs comme les Kings ? Non, tu seras même plus actif. On a une règle qui dit qu'il faut 8 joueurs actifs toutes les nuits, ben faudra que tu assures ça toute les nuits, c'est beaucoup plus contraignant dans ta gestion...



Khaz a écrit:
D'ailleurs, je pense pouvoir dire sans trop me tromper que si tu étais dans la situation de Teix ou Baka, tu aurais passer ta saison à bencher tes joueurs jusqu'à être assuré de la dernière place, pour ensuite te renforcer dans l'optique de la consolante. Ben oui, ça maximiserait tes chances d'avoir un meilleur pick.


Si on veut parler de cas précis, Baka par exemple peut bien sûr décider de maximiser son tdd mais il a aussi énormement de jeunes et d'autres tdd pour faire de gros trades s'il a envie. Si t'es les Nets, comment tu vas le chopper ton Towns, ton Curry ou autre ? Avec KJ McDaniels et Bogdanovic ? Si t'es les Pels t'as quoi d'autres à part Davis là ? Pourquoi ne pas essayer d'etre dernier a l'ouest plutôt que 13ieme ? Et si t'en a pas envie, tu le fais pas, mais je vois pas pourquoi on décrèterait que le faire c'est une honte ? Parce que c'est moralement suppérieur d'essayer de gratter 3 ou 4 catégories plutôt qu'une ou deux et finir avec Ben Simmons p'tet ?


En fait si je résume ton message on retombe à nouveau sur la morale et les valeurs du sport puisque le coeur du message c'est "la règle tacite dans le monde du sport qui est de faire de son mieux."

Bah, faut complèter le message, et faut aussi me dire comment tu fais pour gagner si t'es une équipe dans le bas fond de classement et avec peu d'assets, ça fait l'été dernier que je pose cette question. Genre comment les Nets font pour gagner (en supposant qu'ils ont au moins des TDD à eux, là c'est encore pire). Sanctionner le tanking parce que c'est "contre les valeurs du sport" c'est créer une rente de situation et un déséquilibre à terme pour la ligue. Moi je suis en haut de l'est et j'ai tout plein de jeunes hein, mais ça me va pas quand même, faut que la situation soit mouvante dans une dynastie. A part Nicordio la semaine dernière (qui avait probablement raison en me disant que j'avais tort de lâcher le tie-breaker contre Gouff) et ZZP en début d'année, y'a personne qui ne veut discuter des mérites stratégiques du tanking et de comment avoir une ligue avec une certaines égalité des chances.  Ca tourne autour de "ridicule" "éhonté" "c'est nul" et "valeur des sports", ça ne mène à rien. Sans compter qu'entre nos magnifiques connaissances du basket universitaire (pour la plupart) et notre lotterie plus punitive, le tanking est déjà une stratégie suffisament hasardeuse en soit. Pour le moment personne n'a tenté un tanking sur toute la saison (on va appeler la saison de Denver un suicide, pas un tanking), on verra les années suivantes.  Sinon faut trouver une façon de faire un vraie FA totale, mais comme personne ne peut représenter le joueur et un agent pour qu'il décide où il veut atterir...  

Amha, on devrait également déporter cette discussion et tous les derniers messages dans un coin public du forum RealGM pour que tout le monde participe.

Edit : Et j'veux bien qu'on parle de calculs d'apothicaire, Epiciario et tout (parce que c'est un peu le cas Very Happy et que c'est rigolo) m'enfin veuillons à ne pas transformer ça en raisonnement binaire "on joue et on s'amuse" vs. "calcul froid et rationnel de mec gris et triste" hein... Chacun s'éclate avec les joueurs qu'il veut et avec les stratégies qui l'amusent Smile.
M'enfin un tel shitstorm pour une semaine de benchage, qu'est ce que ça va être quand Hinkie va débarquer et le faire sur 3 saisons Very Happy

Khaz a écrit:
Je résume ma position exprimée sur le chat :

On parle du problème de benchage massif. Pas du tanking, ou de l'activité(!?) des GMs.

On a un paquet de GM qui ont leur tour de draft et pour qui ça fait belle lurette que les POs sont hors de portée : nuggets, pacers, pels, suns (lui faudra vérifier, c'est toaster quand même...), sixers, wizards, jazz. Pas un seul n'a appliqué cette stratégie de benchage massif qui pourtant serait la stratégie optimale de valorisation de leurs assets. Aucun. Ce qui me fait dire que la ligne Hamo est pas forcément majoritaire. Si y'a besoin de faire un sondage soit.

Là sur le cas de ce matchup, heureusement y'a peu de conséquences. Le tout est justement de ne pas laisser le ver s'installer dans le fruit, et ouvrir la porte à la fête du slip des matchups faussés en fin de saison ou des arrangements douteux entre amis.

Gouff a écrit:
J'ai prévenu que j'étais pas là donc en retard... Ta première réponse est quand même une grosse connerie, pour poser les bases :


Hamozus a écrit:
Tu m'expliques comment on tank par construction d'effectif ? Je fais expres de prendre que des joueurs de merde et me débarasser des bons pour tanker la saison ? En RealGM on est coach et GM et tout, la seule façon de tanker c'est de bencher, dans la limite des 8 joueurs actifs à chaque fois.


Sur-acheter James Young? Terry Rozier? et surtout des TDD??? Ce qu'ont fait cobbs et teix quoi...
Y a la stratégie de tanking en tant que politique "sportive" à terme et y a le benchage de joueurs pour perdre des matchups et ça, bah t'es le seul en fait à pas trouver ça chiant/pénible/moche/dangereux (rayez les mentions inutiles si y en a )

newuser a écrit:
Tanker c'est prendre des joueurs de merde et les mettre sur le terrain.
Bencher c'est juste impossible si on veut se rapprocher d'un truc tendant vers le IRL

Donc tout à fait contre le benchage massif, c'est du grand n'importe quoi.

Que les mecs veulent tanker le fassent  mais dans ce cas ils prennent des Perkins, Seth Curry ou autres et ils les mettent sur le terrain pendant que les Towns et autres se reposent.

Construire une équipe ça veut dire aussi avoir une équipe.
Pour moi c'est inconcevable qu'on fasse du benchage, j'ai jamais vu d'équipe jouer à 3 pour être sur de perdre.

Donc on arrête le benchage point barre.
Le tanking me dérange pas, mais tant pis pour ceux qui veulent faire faut dépenser du pognon.

Y'a pas moyen de mettre un nombre de match minimum joué par saison pour chaque position ?

Hamozus a écrit:
T'achètes comment si t'as peanuts comme les Nets ?  Bien sur que tu vas chercher des TDD et des jeunes mais tu dois aussi avoir la possibilité de chopper un monstre via TDD ou gros TDD, pas seulement accumuler les James Young et Rozier et croiser les doigts pour que t'aies une bonne surprise.

Et pour le benchage long terme ben si c'est chiant, d'ailleurs je pense que le fait que ce soit chiant couplé au fait que c'est la première saison et que des GMs se sont crus plus fort qu'en réalité a fait qu'il y a eu quasi pas de tanking (toaster bench stratégiquement depuis quelques semaines hein...).  
Chiant et moche c'est pas des arguments hein.  

Nico a pointer le doigt que le cas d'un benchage tactique sur des équipes encore en courses en PO, tu fausserais cette course. Perso je trouve que c'est un paramètre sur lequel t'as pas la main, tout comme le hasard du calendrier interconférence peut être très avantageux et injuste (jouer Denver, Lakers plutot que Clippers, Warriors).
A quel moment tu dis t'as trop benché par exemple ? toaster qui bench contre new c'est fausser la 8ieme place a l'est ? Il a clairement perdu des cat supplémentaires mais il a laissé quelques joueurs actifs, donc ça va, c'était pas éhonté ?

Edit : Irl tu peux remplir ton roster de types qui ont pas leur place en nba, chopper ton gros tdd, et ensuite avoir du cap space pour des max contrats pour des stars si t'arrivent à les retirer. Ici on peut pas. Je me répètes mais vu qu'on peut pas simuler une vraie FA et que les gros poissons n'arriveront pas en FA faut pouvoir remplir son roster de jeunes et de tdd et maximiser la valeur de ses tdd a mon sens.

Et je pense de toute facon que la lotterie + c'est serré en bas dans le classement + on a pas une armée de scouts et une connaissance encyclopédique de la ncaa fait que c'est de toute facon une stratégie hasardeuse qui sera rarement tentée.


Pardon aux familles toussatoussa pour ce putain de pavé. Mais ça nous permettra de revenir aux histoires tordues de new sur le chat, il était temps de faire quelque chose.


_________________
APCGG a écrit:
Hamo avait raison depuis le début.
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Kara Bourré

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Localisation : Atoll de Pom-Pom Galli

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 19:02

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Gabi Rafa Marquez



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Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 20:12

Une bonne fois pour toutes, pour ne pas avoir à le redire tous les jours sur le chat:
1/ Je suis 100% d'accord avec les arguments de Khaz.
2/ Qu'on décide que ça doit être sanctionné ou pas, le benchage massif, je trouve ça nul. Je n'oblige personne à être d'accord avec moi, et Hamo peut appeler ça de la "morale" s'il veut, ou même de "l'esthétique" ou je ne sais quoi encore, mais je maintiens. C'est mon point de vue, sans doute irrationnel, mais je ne pense pas être seul.

Maintenant, si le Board arrive à sortir une proposition concrète pour limiter le tanking/benchage, je voterai en faveur si elle me parait raisonnable. J'en suis personnellement incapable, donc d'ici là je ne participerai plus à ces discussions.
Et si aucune nouvelle règle ne voit le jour, peu importe en fait, je trouverai toujours ça aussi nul, mais ça ne m'empêchera pas de continuer à participer à la RealGM, à essayer d'accrocher les playoffs l'année prochaine ou la suivante avec mes rookies en carton, et ce même si ce n'est peut-être pas la meilleure "stratégie optimale de valorisation de mes assets". Chacun son délire.

C'est tout pour moi.
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Nicordio

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Age : 33

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 20:37

Pour moi il y a deux sujets bien distincts :

- Le tanking sans benchage qui consiste à vendre ses joueurs vieux pour des TDD et des jeunes à potentiel, en perdant pour la saison qui arrive mais en espérant avoir une meilleure équipe dans le futur. Je n'ai rien contre cette stratégie. Je la trouve chiante personnellement mais si ça amuse un Gm de se faire latter toutes les semaines, grand bien lui fasse.

- Le benchage "conjoncturel" qui consiste à ne pas faire jouer volontairement les meilleurs joueurs de son roster, soit pour perdre et améliorer son propre TDD (comme Toast l'a fait), soit pour faire gagner l'adversaire pour valoriser un autre TDD (comme Hamo l'a fait). Encore une fois pour le GM qui décide de perdre, j'ai pas de souci, si ça l'amuse tant mieux pour lui. J'ai par contre un problème par rapport au mec qui du coup est favorisé dans le match-up et les inégalités que ça peut engendrer. L'exemple ici c'est toast qui n'a pas fait jouer ses meilleurs joueurs contre new et s'est pris une fessée. Ce qui fait que new est quasiment qualifié pour les PO. Et ben si ça se joue à 2-3 cat près, et si je suis le GM du 9eme (bucks ou bulls donc), et ben croyez moi que je l'aurais mauvaise et je suis pas sûr que je continuerai cette ligue.

Voilà mon avis, sachant que je n'ai pas de sanction à proposer, mais juste appeler les GM à ne pas le refaire, si mon avis est partagé.

bisous à tous, j'aime quand on encule des mouches ensemble
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newuser

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Age : 39
Localisation : auxerre

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 23:14

Faut dire aussi ça aurait du me mettre la puce à l'oreille de coller une dérouillée à un mec en fantasy
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gwegoiwe

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Age : 38
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mar 8 Mar - 23:43

Nicordio a écrit:
Ce qui fait que new est quasiment qualifié pour les PO. Et ben si ça se joue à 2-3 cat près, et si je suis le GM du 9eme (bucks ou bulls donc), et ben croyez moi que je l'aurais mauvaise et je suis pas sûr que je continuerai cette ligue.

Aaah, ben justement, j'avais pas fait gaffe... Je me suis (vraiment) dit : "merde , pas de chatte , NY a carrément scoré cette semaine, je pensais les passer pour finir au moins 8ème" ... Quel naïf ! Rolling Eyes
Nous (les Bulls) , on s'en fout, on viendra quand même l'année prochaine !
Comme, j'ai pas pris le temps de m'investir bcp dans la realGM cette année, je vais pas crier à la révolution, mais ds toutes les ligues qui ont vécu ici, il y a toujours eu des GM pour profiter de n'importe quelle petite faille.
C'est pas juste ? Non, mais c'est pas grave non plus, c'est les règles , si je suis pas en PO pour me prendre une raclée au 1er tour , c'est surtout que j'ai acheté Wilson Chandler Suspect
Surtout, je préfère largement jouer dans ces conditions avec des gars au taquet pour profiter de toutes les occasions pour gagner un hypothétique rang sur un prochain TDD quitte à me faire niquer , plutôt qu'une ligue avec 5 équipes ghosts qui faussent aussi la concurrence. Donc pas de souci avec l'attitude de Hamo ou Toaster.
Moi perso, je joue pas le truc à fond pour gagner , mais pas de pb si certains le font, chacun kiffe comme il veut.

(Et si on met 10 joueurs actifs mini, c'est quoi l'inconvénient ?)
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Zaratinga

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 0:51

Donc nous (les Bucks) on s'en balance aussi. J'ai raté une soirée en miscliquant le "submit" ce qui a donné deux catégories à un autre Gm. Au final ça joue autant que les comportements réfléchis des Gms à assets. Je peux largement vivre avec ça. Par ailleurs plus les gens jouent plus cette ligue est fun mon sens donc tant mieux si on a du Hinkie move au moins c'est rigolo. Je pense également qu'on ne peut pas surveiller chaque benchage pour statuer sur le fait qu'il soit "tactique", "involontaire" ou "indécent". Même les mecs du Board ont une vie. Enfin j'espère.

Pour reprendre, à l'inverse un argument lu sur le chat, je trouve ça dommage que pour un jeu "à la cool" ou "détendu" on ne soit pas capables de simplement se contenter d'un simple " l'espèce de petit enculé"(c'est pas les insultes qui manquent par ailleurs) entre gentlemen voire dans l'intimité de ses pensées et qu'on en soit à invoquer l'esprit du sport (sans déconner).

C'est d'ailleurs un défaut récurent sur ce forum ou on gagnerait à se repasser les violents débats sur tel ou tel trade six mois après pour juger s'il est toujours convenable de le comparer à une agression sexuelle. Si ça se trouve, le benchage d'Hamo va me mettre en face de lui au premier tour et mes Bucks vont faire une semaine de rêve...


Néanmoins je pense que le coup de passer à 10 joueurs actifs n'est pas une mauvaise règle si on veut faire quelque chose.
Je pense aussi qu'après deux trois saisons, le coup de maximiser un TDD hors lottery n’intéressera plus personne surtout si on se débrouille pour qu'il y ait une vraie FA grâce une bonne gestion du cap ou a des règles complémentaires ce qui me semble effectivement être le vrai (et délicat) débat.

En attendant bons highlights de Zhou Qi à tous!

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coach_mimi

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 10:35

Pour ma part, je trouve ça très con d'en être réduit à faire des calculs d'épicier de ce genre (je suis tellement que j'avais loupé cette histoire de balançage de match-up pour valoriser un TDD) et si je l'avais su, j'aurais insulté les mecs en question, et je leur aurais foutu un taquet en les voyant, mais je m'en fous.

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[17:02:40] @Teix : coche c'est le Eric et Quentin de la fantasy : pas de talent
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Khaz

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 10:40

gwegoiwe a écrit:

C'est pas juste ? Non, mais c'est pas grave non plus, c'est les règles  

C'est justement là le problème je pense. En l'état des règles, il est tout à fait possible pour un GM de se faire un roster à base de Latrell Sprewell, ou Reggie Miller histoire d'avoir ses 8 actifs pour la saison et de maximiser ses TDD.
Il est possible que plusieurs GMs adoptent cette stratégie et jouent à fond le qui perd gagne.
Il est autorisé de filer un TDD à quelqu'un pour qu'il benche tous ses joueurs lors d'un matchup. On peut aussi très bien louer une superstar pour aider un petit copain à défoncer l'équipe dont on a le TDD. Rien ne l'interdit dans les règles.

Tout comme dans les ligues classiques il était autorisé de streamer à volonté et de faire 15 adds/drops sur un matchup. Il était aussi autorisé de vendre tout son roster pour avoir un keeper.

Oui actuellement c'est dans les règles, mais justement je pense que quand on se rend compte de l'existence d'une faille on se doit de corriger ça. Comment le corriger la question reste entière. Je suis très satisfait que jusqu'à présent personne n'ait utilisé à l'extrème cette stratégie, mais clairement ça me saoulerait que ça devienne une banalité.

_________________
NCAA 13/14 SR: 15ème  81-149-1
NCAA 14/15 SR: 1er 143-84-4 PO : Champion
D-league 15/16 SR: 5ème 117-99-4 PO: 7ème
D-league 16/17 SR: 2ème 126-92-2 PO : 5ème

RealGM 15/16 SR: 2ème 136-73-0 PO : Champion
RealGM 16/17 SR: 3ème 134-72-3 PO : Champion
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coach_mimi

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 10:58

Khaz a écrit:


C'est justement là le problème je pense. En l'état des règles, il est tout à fait possible pour un GM de se faire un roster à base de Latrell Sprewell, ou Reggie Miller histoire d'avoir ses 8 actifs pour la saison et de maximiser ses TDD.

Heu ouais, enfin là, faut changer le règlement ou changer de site ? Parce qu'il faut au moins prendre des vrais joueurs de NBA dans son effectif, même nuls, même remplaçants.
C'est pas la fantasy all timers, quand même...

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[17:02:40] @Teix : coche c'est le Eric et Quentin de la fantasy : pas de talent
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Hamozus

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Age : 26

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 10:59

Pour moi les deux exemples que tu donnes (tdd pour benchage, location de stars) sont déjà interdits et entrent dans le dernier volet du règlement  (celui qui paraphrase le monologue de Samuel L. Jackson dans Pulp Fiction).  Dans les deux cas, si le Board voit TDD envoyé pour rien (poru "services rendus") ou Curry tradé et prêté contre MCW, y'aura bloquage du mouvement, enquête, interrogations et waterboarding et châtiment.

Edit : superbe première intervention, on sent la demie-molle à l'idée d'avoir Reggie Miller dans le roster.

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APCGG a écrit:
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Kara Bourré

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Localisation : Atoll de Pom-Pom Galli

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:21

Mon point de vue rapide.
En gros, je suis pas fan de ce genre de stratégie.

Après effectivement, on est dans un jeu, y'a pas mort d'homme et ça peut être considéré comme une stratégie comme une autre... même si j'ai vraiment du mal avec cet esprit... on sabote un matchup pour gratter une éventuelle meilleure place à la draft...

Là où ça va commencer à être pénible, c'est si ça se généralise. Si on a 10/15 équipes qui s'amusent à ça, l’intérêt du jeu va vite être limité pour moi.
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Lionel_Joserien

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:25


Hamo a encore une fois foutu une ambiance de merde...
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Arthur33



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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:37

Perso, je suis un peu comme tout le monde, c'est un peu moyen comme stratégie mais c'est pour être compétitif la saison d'après donc pourquoi pas ?

Je serais favorable à récompenser les équipes qui jouent le jeu, d'une manière ou d'une autre. IRL, ces équipes-là ont plus de supporters et plus de recettes, ce qui n'est pas faisable dans notre ligue realGm.

Peut-être pourrions-nous augmenter le cap salarial des équipes en fonction de leur classement ?

Exemple : 1er à 8ème de chaque conférence : cap max
Et 500 000 dollars de moins à chaque place en dessous de la 8ème

D'autres idées ?
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Arthur33



Age : 28
Localisation : Rennes

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:47

Ou bien mettre en place des waiver par enchères et donner plus d'argent aux premiers de la saison précédente
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Khaz

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:51

Et je rajoute juste pour information que le Board a organisé une orgie dantesque avec des mouches peu farouches pour éviter que la consolante ne ressemble justement à une grosse course d'escargot. Si c'est pour avoir le même problème en SR...

_________________
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D-league 15/16 SR: 5ème 117-99-4 PO: 7ème
D-league 16/17 SR: 2ème 126-92-2 PO : 5ème

RealGM 15/16 SR: 2ème 136-73-0 PO : Champion
RealGM 16/17 SR: 3ème 134-72-3 PO : Champion
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Cobbs




MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:53

Random thoughts
1) Sans parler de morale, le tanking par benchage me semble contraire aux intérêts de la ligue simplement parceque ça fausse les résultats naturels. Je peux vivre avec cette situation, mais c’est vrai que je me sens un peu lésé de voir Phoenix finir artificiellement derrière Detroit (mon pick) par exemple.
2) La draft est d'autant plus importante pour les équipes de bas de tableau dans ce format qu'il n'y a pas d'équivalent fantasy aux échéances de contrats, et donc pas de « vraie » free agency pour récupérer les meilleurs joueurs.
3) Le système de loterie actuel ne me convainc pas vraiment par rapport à ses ambitions :
- D’un côté il favorise moins les équipes mal classées qu’IRL (loterie plus aléatoire), ce qui est dommage car comme dit ci-dessus la draft est encore plus importante qu’IRL
- De l’autre l’objectif de désincitation au tanking lié à cette loterie aléatoire n’est pas rempli à mon avis (je ne pense vraiment pas que les GM auraient plus tankés avec le système de loterie réel par exemple)

Potential action
Je serais pour un retour à une loterie identique au système réel d’un côté (-> meilleur rééquilibrage des forces) conjugué à une interdiction de principe du tanking par benchage massif, avec gestion au cas par cas via système d’avertissements et de pénalisation en cas de récidive, par exemple sur le cap de l’année suivante.
Par contre, dans les propositions lues ci-dessus, je ne suis pas pour un renforcement de l'obligation à aligner ses joueurs via le paramétrage fantrax. Simplement car on peut aussi « bencher » pour d’autres raisons : en début de saison j’ai par exemple fait quelques fois du benchage massif pour essayer de gagner quelques cats de % vu que je n’avais aucune chance aux quantis. Et je suis également contre un éventuel renforcement du côté aléatoire de la loterie, on l'aura compris.

Bilan de compétence
Je suis donc plutôt de la tendance interventionniste, après n’importe quelle décision m’ira.
J’en profite pour dire que même si je me suis toujours pas fait à fantrax et que mes Lakers sont nuls, c’est clairement la ligue la plus intéressante à mes yeux, merci aux organisateurs.


Dernière édition par Cobbs le Mer 9 Mar - 13:00, édité 1 fois
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Baka

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 11:54

Comme l'a dit Nico, il y a bien 2 sujets :

- le tanking, et là je suis le 1er concerné. C'est une stratégie comme une autre, pour les équipes jeunes ou gavés de TDD ça se tente, avec tous les risques que ça comporte comme l'a précisé Hamo (lotterie, méconnaissance de la ncaa, ...). Chacun choisit la manière dont il veut conduire la stratégie de son équipe sur plusieurs saisons.

- le benching. Et effectivement je suis d'accord avec Hamo, faut pas rentrer sur le terrain de la morale. Perso je benche pas parce que je trouve ça moche, mais je vais pas aller râler parce que quelqu'un d'autre le fait et que lui ça ne le dérange, ça fait partie du jeu. Ca me rappelle un peu le débat qu'on avait sur les pénos cheatés dans Fifa sur le fil Manette, les "romantiques" bazardaient le péno dans les nuages, pendant que les "réalistes" mettaient une praline en lulu sans pitié. Ou les équipes qui se plaignent que l'adversaire n'a fait que défendre.
Je trouve ça en plus un peu facile que ça tombe sur Hamo, pq il a benché massivement sur une semaine, alors que certains l'ont fait un peu plus subtilement depuis le début de saison.
Et sur les conséquences du benchage, en comparaison à un calendrier défavorable, un roster en mode ghost ou tout simplement un oubli de mise à jour, je vois pas bien ce qu'il y a de différent.

Comme proposé par Zarat, passer la limite des joueurs actifs à 10 limiterait peut-être un poil le phénomène, et encore (et globalement d'accord avec son intervention sur l'esprit du bouzin).
Mais je suis clairement contre une sanction si vote il doit y avoir.
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Baka

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:05

Argumenter contre le benchage massif d'Hamo en défendant le benchage tactique fallait oser, bravo Shocked

Perso je vois pas la diff, c'est un truc de pleutres c'est tout tongue
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Cobbs




MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:12

Dans un cas tu essayes de faire le meilleur résultat possible, dans l'autre le pire, ca me semble une différence assez costaud pourtant.
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Le tout pour Contout




MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:27

J'en ai déjà un peu parlé sur le chat, je vais essayer de résumer ça de façon pas trop longue.

Le seul argument que je trouve valable dans l'argumentaire d'Hamo, c'est le fait que pour certaines équipes, le tanking et la reconstruction par la draft sont la seule solution pour espérer, un jour, gagner la ligue. Sauf que comme le dit Nico, cet argument ne vaut que pour le débat sur un tanking général (ie : t'as une équipe pourrie, tu perds, tu as une bonne place à la draft pour compenser), pas pour le benchage.
D'ailleurs Hamo je te trouve sacrément gonflé d'utiliser cet argument des petites équipes sachant qu'en l'occurrence, tu as tenté de fausser cette course entre lesdites petites équipes pour améliorer ton choix de draft, toi le leader de la conférence...

Sinon, je ne suis pas d'accord sur le fait d'écarter des arguments que tu caricatures en "morale". On est là pour s'amuser, et pour ça il faut un cadre qui nous convienne. C'est évidemment subjectif, mais si on arrive pas à accorder nos subjectivités ou à trouver des compromis, hé bah on arrêtera de jouer ensemble et puis c'est tout Smile Mais écarter d'un revers de main ces considérations sous ce prétexte, c'est au mieux impossible, au pire malhonnête.
Et dans cette lignée : si la RealGM devient une ligue où ces comportements se généralisent, et où un match sur deux est joué d'avance à cause du benchage de l'un ou l'autre GM, ça ne m'amusera plus.

Sur le cas d'espèce, je ne suis pas favorable à une sanction, ne serait-ce que parce qu'on ne pose pas de règle de façon rétroactive. Je ne suis même pas favorable à ce qu'on envisage la sanction dans le règlement, je suis sûr qu'on peut gérer entre adultes, et éviter que ça devienne n'importe quoi.

Zaratinga a écrit:
on gagnerait à se repasser les violents débats sur tel ou tel trade six mois après pour juger s'il est toujours convenable de le comparer à une agression sexuelle.

Dans mes bras cheers

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9. (141) Michael Carter-Williams PG
"move automatique au 9ème tour (je ne sais même pas qui est ce rookie)"
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Baka

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:39

Dans les 2 cas tu utilises une technique pas très reluisante pour arriver à tes fins.

Le principe de la fantasy ça reste d'aligner des joueurs et de compiler leurs stats. A partir du moment où tu refuses volontairement d'aligner tes joueurs on peut considérer que tu n'es plus dans l'esprit du jeu.
Du coup ça me fait quand même sourire que quelqu'un qui benche pour gagner des cats se plaigne de quelqu'un qui benche pour en perdre.
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Kara Bourré

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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:41

(Je suis donc à 100% d'accord avec Roy)
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Gouff

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Age : 34
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MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:42

Baka a écrit:
Argumenter contre le benchage massif d'Hamo en défendant le benchage tactique fallait oser, bravo Shocked

Perso je vois pas la diff, c'est un truc de pleutres c'est tout tongue

Effectivement ça n'a rien à voir comme l'a dit Cobbs.

Sinon vous pouvez évacuer le sujet du tanking qui n'a jamais vraiment été en question ici.
On parle juste de faire exprès de perdre son matchup en benchant là...histoire de recentrer.

_________________
2009-10 : 112-117-2 (12ème)
2010-11 : 156-70-5 (SR:1er POs:7ème)
2011-12 : 70-80-4 (12ème)
2012-13 : 107-107-6 (11ème)
2013-14 : 132-92-7 (SR:2ème POs:6ème)
2014-15 : 161-68-2 CHAMPIONNNNNN ! !
2015-16 : 97-119-4 (16ème)
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Hamozus

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Age : 26

MessageSujet: Re: Débat tanking, benchage massif et autres   Mer 9 Mar - 12:51

Pour te répondre Contout sur deux points :
- Oui, bien évidemment qu'à partir du moment ou uen stratégie est possible elle l'est pour tout le monde que ce soit les derniers de confs ou les équipes en PO. Mon point sur les petites équipes portait surtout sur le tanking qui a étrangement mauvaise presse depuis le début de la RealGM que ce soit sur le chat ou au sein du board. Alors qu'à mon sens et comme le souligne Cobbs à nouveau : puisqu'il n'est pas possible de créer une vraie FA notamment pour les meilleurs joueurs, l'un des chemins les plus fiables pour reconstruire un roster passe par le tanking. Après pour ma part, je ne pense pas qu'il faille distinguer tanker avec un roster pourri ou en accumulant des blessés ou autres et tanker (ou accentuer le tanking) par du benchage, dans la limite des 8 joueurs actifs par soir évidemment.

- Sur les arguments "moraux" : écoute c'était l'essentiel de la discussion la plupart du temps au détriment du reste (stratégie, équilibre long terme de la ligue etc.) et je trouvais pas ça pertinent. Je te rejoins complètement (et Kara et d'autres qui ont mis en avant cet argument) sur le fait que si 18 équipes jouent les PO et 12 benchent massivement, ça deviendra super chiant et ça conduira à la fin de la ligue. Mais on peut décliner cet argument sur un peu tout de toute façon. Si 15 équipes se mettent en pilotage automatique pendant la saison parce que la RealGM ne nécessite pas un suivi de près ça deviendra aussi chiant et ligue fantôme. Mon point étant que si ce genre de phénomènes dont la probabilité sont faibles arrivent (on est bien loin d'un benchage massif là même chez les rosters qui auraient pu y songer, et la ligue a été bien active cette année) ben faudra essayer de trouver des mesures correctives avant d'abandonner le navire si vraiment y'a rien à faire. Mais je ne pense pas que ce soit pertinent d'essayer de trouver un extrême peu probable (et que l'on peut prévenir) pour écarter ce type de stratégie.

Et non Gouff, j'ai crée le topic pour discuter et débattre de l'ensemble. Tanking, benchage, lotterie, joueurs actifs etc Smile. C'est intéressant amha

Et d'accord avec Baka sur benchage tactique vs benchage massif, le but est de toute façon le même : augmenter mes probabilités de succès. En dynastie c'est comme en NBA, les extrêmes valent mieux que le ventre-mou.

_________________
APCGG a écrit:
Hamo avait raison depuis le début.
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